• Реклама

Каменная лестница

Здесь обсуждаются темы, касающиеся истории нашего города: прошлое Таганрога, исторические места или знаменитые люди Таганрога

Модератор: kortag

Каменная лестница

Сообщение Esperanza » 25 апр 2012, 23:29

в одной из веток зашел спор о том, из какого материала изначально, была построена каменная лестница. в Википедии пишут, что из сарматского известняка. кто же внесет ясность?
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на диеты, жадных мужчин и плохое настроение.
Ф. Раневская
Аватар пользователя
Esperanza
Долгожитель форума
Долгожитель форума
 
Автор темы
Сообщений: 1612
Зарегистрирован: 20.06.2011
Репутация: 9
Пол: Не указано

Re: Каменная лестница

Сообщение Mossad » 26 апр 2012, 08:54

Краеведы говорят, что из Италии каменюку тащили.
Аватар пользователя
Mossad
Герой форума
 
Сообщений: 4777
Зарегистрирован: 03.11.2010
Откуда: Город белых ночей
Репутация: 4
Пол: Не указано
Национальный флаг:
Israel

Re: Каменная лестница

Сообщение tailor » 26 апр 2012, 09:05

Это бордюры, которые до недавнего времени были в старой части города( интересно. куда они делись?), из камня, который привозили из Италии в качестве баласта....
tailor
Долгожитель форума
Долгожитель форума
 
Сообщений: 9225
Зарегистрирован: 12.06.2008
Откуда: Таганрог
Репутация: 23
Пол: мужчина

Re: Каменная лестница

Сообщение Aminelle » 26 апр 2012, 09:17

tailor писал(а):интересно. куда они делись?

Львову англичане делали предложение - выкупить брусчатку и застелить дороги супер-пупер дорогим асфальтом бесплатно. Не продали :)
Интересно, да, наша менее ценная была?
Постоянно непостоянный - это постоянный или непостоянный?
Аватар пользователя
Aminelle
Долгожитель форума
Долгожитель форума
 
Сообщений: 3114
Зарегистрирован: 12.08.2009
Откуда: из капусты *)
Репутация: 28
Пол: женщина
Национальный флаг:
Cuba

Re: Каменная лестница

Сообщение kortag » 26 апр 2012, 09:21

tailor писал(а):Это бордюры, которые до недавнего времени были в старой части города( интересно. куда они делись?), из камня, который привозили из Италии в качестве баласта....
Одни из последних были на Октябрьской площади, напротив ВТБ (советский молочный магазин). Но увы...
Помните, что Ваше присутствие на форуме означает согласие со всеми правилами.
kortag
Медаль "За Заслуги"
Медаль "За Заслуги"
 
Сообщений: 21714
Возраст: 47
Зарегистрирован: 14.03.2008
Репутация: 28
Пол: мужчина

Re: Каменная лестница

Сообщение Esperanza » 26 апр 2012, 09:27

 
Попутный груз

Анатолий Вассерман

Блеснём эрудицией!

Как по-Вашему, почему в Одессе так много мраморных лестниц?


Нет, в общем всё понятно. Богатый город мог себе позволить многое. Но всё-таки итальянский мрамор не только в домах, но и на улицах…


Пока размышляете, вот ещё вопрос.


Как по-Вашему, почему в старых одесских дворах крыша наклонена внутрь, двор вымощен плитами из вулканического базальта, а в центре — колодец?


Конечно, все три эти черты сохранились лишь в немногих дворах. Мне известен лишь один — улица Гоголя, дом 9. Но две из трёх этих деталей найти легко. А уж какую-нибудь одну увидите почти в любом старом доме.


На этот вопрос ответить проще тем, кто живет в центре города, причём на верхних этажах. Вода в этих местах идёт в лучшем случае 12 часов в сутки, и вёдра часто приходится носить из колонки во дворе — как раньше из колодца.


Подземные воды в центре Одессы очень глубоки. Достать до них подручными средствами чаще всего невозможно. И колодцы в старых домах — это на самом деле цистерны для дождевой воды. Она стекала с наклонённых внутрь двора крыш, катилась по гладким и тесно пригнанным друг к другу плитам и накапливалась в колодце. Дожди были редки, цистерны приходилось делать большие. Воды всё равно не хватало на всё — но подспорье было изрядное.


А почему же мостили дворы вулканическим камнем? Ведь его приходилось возить бог знает откуда — ближайшие к Одессе вулканы аж в Италии!


И тут мы возвращаемся к первому вопросу — о мраморных лестницах.


Одесса росла на экспорте хлеба. А это товар ценный, но не дорогой. И всё закупленное одесситами на вырученные деньги весило куда меньше. Кораблям в Одессу приходилось чаще всего идти не с грузом, а с балластом.


Изрядную часть российского хлеба покупала Италия. И балластом чаще всего служил итальянский камень — вулканический. Придя в Одессу, балласт выгружали. И умы одесситов нашли ему применение.


А ещё в качестве балласта брали мрамор. В Италии он дёшев. А платить за перевозку не требовалось — корабль всё равно идёт в Одессу и всё равно балласт ему нужен. Так что мрамор у нас оказывался чуть ли не дешевле, чем в тех городах Италии, где своего мрамора не было и куда его возили по суше.


Так росла и украшалась Одесса на российских хлебах. Украина и Кубань, Верхневолжье и Сибирь — вся огромная империя растила любимый наш город. Италия и Франция, Греция и Турция — вся Южная Европа его украшала.


Теперь нам вывозить нечего: экономика страны развалена, и власти надеются укрепить её, запрещая торговлю и экспорт — единственное, что всегда и везде создавало процветание. Вывозить и неоткуда: великая страна расколота, и тот её осколок, на котором оказались мы, слишком мал для тех грузопотоков, ради которых создан город.


Воссоединения страны надо ждать — по прежнему историческому опыту — года три. Возрождения экономики — по всем новейшим аналогиям — ещё лет десять. А ведь Одессу загоняют в упадок уже 75 лет. Вроде бы можно потерпеть ещё 10–15. Но не сломает ли наши спины эта последняя соломинка?


А так хочется верить, что вновь будут в одесских домах лестницы не из новороссийского цемента, а из каррарского мрамора!


вот Вассерман про Одессу вещает. у нас так же было? мраморная она была?
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на диеты, жадных мужчин и плохое настроение.
Ф. Раневская
Аватар пользователя
Esperanza
Долгожитель форума
Долгожитель форума
 
Автор темы
Сообщений: 1612
Зарегистрирован: 20.06.2011
Репутация: 9
Пол: Не указано

Re: Каменная лестница

Сообщение Gravett » 26 апр 2012, 09:31

В книге "Памятники архитектуры, истории и культуры Таганрога на старых открытках и фотографиях" (2004 г.) на стр. 98 написано про материал Каменной лестницы следующее: "Строительным материалом стал сарматский известняк, плитами которого были выложены площадки и ступени лестницы".
В прочих публикациях в качестве материала для Каменной лестницы также называется сарматский известняк, а вот про камень из Италии нигде не упоминается.
Что касается каменного балласта, то вот что писал А. Седой (псевдоним Ал. П. Чехова) в брошюре "Записки случайного туриста" (1912 г.): "Тут же недалеко была отведена начальством площадка, на которую капитаны прибывших парусных судов должны были выгружать балласт, но они предпочитали выбрасывать его по ночам в море и платить за это штраф (25 рублей) по приговору мирового судьи".
Аватар пользователя
Gravett
Почетный форумчанин
 
Сообщений: 224
Зарегистрирован: 14.04.2011
Репутация: 1
Пол: Не указано

Re: Каменная лестница

Сообщение Mossad » 26 апр 2012, 09:39

Ребят, ну какой мрамор на Каменке, вы чего? Мрамор разве выщербился бы до такой степени, что ходить стало невозможно? Вы мрамора штоле не видали?

Известняк там был. А везли может и из Италии. Балласт жеж.
Аватар пользователя
Mossad
Герой форума
 
Сообщений: 4777
Зарегистрирован: 03.11.2010
Откуда: Город белых ночей
Репутация: 4
Пол: Не указано
Национальный флаг:
Israel

Re: Каменная лестница

Сообщение Esperanza » 26 апр 2012, 09:41

Gravett писал(а):В книге "Памятники архитектуры, истории и культуры Таганрога на старых открытках и фотографиях" (2004 г.) на стр. 98 написано про материал Каменной лестницы следующее: "Строительным материалом стал сарматский известняк, плитами которого были выложены площадки и ступени лестницы".
В прочих публикациях в качестве материала для Каменной лестницы также называется сарматский известняк, а вот про камень из Италии нигде не упоминается.
Что касается каменного балласта, то вот что писал А. Седой (псевдоним Ал. П. Чехова) в брошюре "Записки случайного туриста" (1912 г.): "Тут же недалеко была отведена начальством площадка, на которую капитаны прибывших парусных судов должны были выгружать балласт, но они предпочитали выбрасывать его по ночам в море и платить за это штраф (25 рублей) по приговору мирового судьи".


рада Вас видеть!
то есть те ступени, которые мы видели лет 10 назад, оригинальные? кстати, мне кажется, что Танаис из такого же камня построен или я ошибаюсь?
возможно путаница возникла всвязи с тем, что архитектором был итальянец, которые проектировал многие постройки в Одессе, где широко использовался итальянский камень-балласт?
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на диеты, жадных мужчин и плохое настроение.
Ф. Раневская
Аватар пользователя
Esperanza
Долгожитель форума
Долгожитель форума
 
Автор темы
Сообщений: 1612
Зарегистрирован: 20.06.2011
Репутация: 9
Пол: Не указано

Re: Каменная лестница

Сообщение Esperanza » 26 апр 2012, 09:43

Mossad писал(а):Ребят, ну какой мрамор на Каменке, вы чего? Мрамор разве выщербился бы до такой степени, что ходить стало невозможно? Вы мрамора штоле не видали?

Известняк там был. А везли может и из Италии. Балласт жеж.


Вы не поняли. то, что мы видели это, конечно, не мрамор:) я предположила, что изначально был мрамор (поскольку его могли везти в качестве балласта из Италии, см. статью), а потом была какая-то реконструкция и его заменили на дешевый камень. но это маловероятно, да.
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на диеты, жадных мужчин и плохое настроение.
Ф. Раневская
Аватар пользователя
Esperanza
Долгожитель форума
Долгожитель форума
 
Автор темы
Сообщений: 1612
Зарегистрирован: 20.06.2011
Репутация: 9
Пол: Не указано

Re: Каменная лестница

Сообщение Gravett » 26 апр 2012, 10:08

Esperanza писала:
рада Вас видеть!
то есть те ступени, которые мы видели лет 10 назад, оригинальные? кстати, мне кажется, что Танаис из такого же камня построен или я ошибаюсь?
возможно путаница возникла всвязи с тем, что архитектором был итальянец, которые проектировал многие постройки в Одессе, где широко использовался итальянский камень-балласт?


Взаимно!
К сожалению, ступени 10-летней давности не были оригинальными, т.к. в 1960-х гг. была осуществлена реставрация Каменной лестницы с заменой ступеней, пришедших в негодность. Но тогда при реставрации использовался все тот же сарматский известняк, а не как в начале XXI века...
Да, постройки Танаиса были возведены из местного сарматского известняка, добывавшегося на месте городища, а также там, где теперь расположена Синявка.
Вообще, сарматский известняк (ракушечник) - это отложения миоценового моря, плескавшегося на месте Таганрога (и Приазовья в целом) несколько миллионов лет назад. Сарматский известняк использовался в Приазовье в качестве строительного материала, по меньшей мере, с эпохи бронзы. Пример тому - древнейшая в Восточной Европе крепость - Ливенцовская (расположена на западной окраине современного Ростова), построенная около 3700 лет назад. Невзрачный известняк, несмотря на свою несостоятельность в соперничестве с мрамором и гранитом в плане эстетичного вида, является родным для Таганрога. Собственно, и сам Таганрогский мыс расположен на этом самом сарматском известняке.
Аватар пользователя
Gravett
Почетный форумчанин
 
Сообщений: 224
Зарегистрирован: 14.04.2011
Репутация: 1
Пол: Не указано

Re: Каменная лестница

Сообщение вечерний Андрей » 26 апр 2012, 14:47

Gravett писал(а):Вообще, сарматский известняк (ракушечник) - это отложения миоценового моря, плескавшегося на месте Таганрога (и Приазовья в целом) несколько миллионов лет назад. Сарматский известняк использовался в Приазовье в качестве строительного материала, по меньшей мере, с эпохи бронзы. Пример тому - древнейшая в Восточной Европе крепость - Ливенцовская (расположена на западной окраине современного Ростова), построенная около 3700 лет назад. Невзрачный известняк, несмотря на свою несостоятельность в соперничестве с мрамором и гранитом в плане эстетичного вида, является родным для Таганрога. Собственно, и сам Таганрогский мыс расположен на этом самом сарматском известняке.

Это не совсем так. Внесу ясность.
Действительно, как написал Gravett, сарматский известняк - это осадочная порода, формировавшаяся в сарматском морском бассейне, который плескался тут в эпоху верхнего миоцена (13-11 млн. лет назад).
Неточность состоит в том, что зачастую в статьях и литературе (ненаучной) сарматским известняком называют любой известняк северо-восточного Приазовья. Это неправильно, потому что известняк, выходящий поверхность в нашем регионе, имеет очень разное геологические происхождение - формировался в разных морских бассейнах, порой хронологически отстоящих друг от друга на миллионы лет. По внешнему виду эти известняки отличить крайне проблематично, поэтому их происхождение определяют стандартным для геологии и палеонтологии способом - с помощью руководящих ископаемых, коими в данном случае являются характерные для каждого морского бассейна моллюски, а точнее их окаменелые раковины.
Так вот, все известняки из окрестностей Таганрога имеют древнеэвксинское происхождение. Это осадочные породы водоёма, который плескался тут 350-300 тыс. лет назад, в эпоху, предшествовавшую максимальному оледенению. А покровные лёссовидные суглинки для этой древнеэвксинской терассы - это уже не морские, а континентальные отложения как раз того самого максимального (Рисского) оледенения.
Кстати, Gravett, как там Ливенцовку отстояли в связи со скандалом с незаконной продажей земель дачникам?
Аватар пользователя
вечерний Андрей
Долгожитель форума
Долгожитель форума
 
Сообщений: 2041
Зарегистрирован: 16.02.2009
Репутация: 9
Пол: Не указано

Re: Каменная лестница

Сообщение Gravett » 27 апр 2012, 07:56

вечерний Андрей писал:
Это не совсем так. Внесу ясность.
Действительно, как написал Gravett, сарматский известняк - это осадочная порода, формировавшаяся в сарматском морском бассейне, который плескался тут в эпоху верхнего миоцена (13-11 млн. лет назад).
Неточность состоит в том, что зачастую в статьях и литературе (ненаучной) сарматским известняком называют любой известняк северо-восточного Приазовья. Это неправильно, потому что известняк, выходящий поверхность в нашем регионе, имеет очень разное геологические происхождение - формировался в разных морских бассейнах, порой хронологически отстоящих друг от друга на миллионы лет. По внешнему виду эти известняки отличить крайне проблематично, поэтому их происхождение определяют стандартным для геологии и палеонтологии способом - с помощью руководящих ископаемых, коими в данном случае являются характерные для каждого морского бассейна моллюски, а точнее их окаменелые раковины.
Так вот, все известняки из окрестностей Таганрога имеют древнеэвксинское происхождение. Это осадочные породы водоёма, который плескался тут 350-300 тыс. лет назад, в эпоху, предшествовавшую максимальному оледенению. А покровные лёссовидные суглинки для этой древнеэвксинской терассы - это уже не морские, а континентальные отложения как раз того самого максимального (Рисского) оледенения.
Кстати, Gravett, как там Ливенцовку отстояли в связи со скандалом с незаконной продажей земель дачникам?

Спасибо за уточнение! Вы все верно пишите про сарматские известняки и руководящие ископаемые.
Но позволю себе не согласиться с тем, что водоем "плескался тут 350-300 тыс. лет назад". Известняки, залегающие в цоколе террасы в районе Таганрогского мыса, перекрыты песками (т.н. "хапровскими"), а пески - многометровыми лессовидными суглинками. Как известно, Хапровская фауна (происходящая из этих самых песков) датируется палеонтологами временем около 2,6-2,2 миллионов лет назад (см. Титов В.В., 2008, и др.). Соответственно, известняки, которые залегают под хапровскими песками, имеют еще более древний возраст.
Про Ливенцовку давненько новостей не слышал. Отстоять ее от дальнейшей застройки, может, и удастся, но сомнительно, что проект "Донская Троя" будет реализован.
Аватар пользователя
Gravett
Почетный форумчанин
 
Сообщений: 224
Зарегистрирован: 14.04.2011
Репутация: 1
Пол: Не указано

Re: Каменная лестница

Сообщение Esperanza » 27 апр 2012, 08:37

а что это за проект?
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на диеты, жадных мужчин и плохое настроение.
Ф. Раневская
Аватар пользователя
Esperanza
Долгожитель форума
Долгожитель форума
 
Автор темы
Сообщений: 1612
Зарегистрирован: 20.06.2011
Репутация: 9
Пол: Не указано

Re: Каменная лестница

Сообщение Bothsman » 27 апр 2012, 08:45

Троя постарше будет ... :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%EE%FF
Аватар пользователя
Bothsman
Долгожитель форума, Золотое перо
Долгожитель форума, Золотое перо
 
Сообщений: 44440
Зарегистрирован: 27.01.2010
Репутация: 74
Пол: Не указано
Национальный флаг:
Greece

Re: Каменная лестница

Сообщение вечерний Андрей » 27 апр 2012, 10:50

Gravett писал(а):Спасибо за уточнение! Вы все верно пишите про сарматские известняки и руководящие ископаемые.
Но позволю себе не согласиться с тем, что водоем "плескался тут 350-300 тыс. лет назад". Известняки, залегающие в цоколе террасы в районе Таганрогского мыса, перекрыты песками (т.н. "хапровскими"), а пески - многометровыми лессовидными суглинками. Как известно, Хапровская фауна (происходящая из этих самых песков) датируется палеонтологами временем около 2,6-2,2 миллионов лет назад (см. Титов В.В., 2008, и др.). Соответственно, известняки, которые залегают под хапровскими песками, имеют еще более древний возраст.

Все дело в неоднородности неогеново-четвертичной стратиграфии даже на таком небольшом участке, как Миусский полуостров, частью которого является Таганрогский мыс.
Хапровские пески (выделяемые из остальных песков именно по руководящим ископаемым хапровской фауны) перекрывают цоколь террасы не повсеместно на территории города, а только по северной его окраине, выходя на дневную поверхность в Валовой балке (не касаемся антропогенного загрязнения). Об этом как раз и пишет Титов, вот иллюстрация из второй главы его монографии:
Изображение
И цоколем хапровской террасы может быть как сармат, так мэотис и понт – тот горизонт отложений, до глубины которого размыл на этом конкретном участке палео-Дон (см. Праслов 1968).
Для территории Таганрога ситуация с хапровскими песками описана у Титова отдельно:
В районе Таганрога хапровские пески, увеличивая свою мощность до 25–30 м, быстро погружаются к югу, уходят под уровень моря, где коренное ложе этой погребенной долины обнаруживается на глубине около 15 м ниже уровня моря.

А поверх этого ложа как раз и накапливались осадки последующих водоёмов, плескавшихся на месте Таганрога, в том числе древнеэвксинского (350-300 тыс. лет назад). Более того, Таганрог и его ближайшие окрестности являются стратотипическим районом для древнеэвксинской террасы (Праслов, Геология СССР…).

Bothsman писал(а):Троя постарше будет ... :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%EE%FF


Девять основных слоев древней Трои
* Троя I (3000—2600 гг. до н. э.): Первое Троянское поселение

Троя помоложе, годиков на 700 :)
Аватар пользователя
вечерний Андрей
Долгожитель форума
Долгожитель форума
 
Сообщений: 2041
Зарегистрирован: 16.02.2009
Репутация: 9
Пол: Не указано

Re: Каменная лестница

Сообщение Bothsman » 27 апр 2012, 11:08

вечерний Андрей писал(а):
Bothsman писал(а):Троя постарше будет ... :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%EE%FF


Девять основных слоев древней Трои
* Троя I (3000—2600 гг. до н. э.): Первое Троянское поселение

Троя помоложе, годиков на 700 :)

Или лыжи не едут ... :)

Читаем выше :
Пример тому - древнейшая в Восточной Европе крепость - Ливенцовская (расположена на западной окраине современного Ростова), построенная около 3700 лет назад.


Получается , 1700 лет до нашей эры .
Или шото не так ?
Аватар пользователя
Bothsman
Долгожитель форума, Золотое перо
Долгожитель форума, Золотое перо
 
Сообщений: 44440
Зарегистрирован: 27.01.2010
Репутация: 74
Пол: Не указано
Национальный флаг:
Greece

Re: Каменная лестница

Сообщение вечерний Андрей » 27 апр 2012, 12:02

Bothsman писал(а):Получается , 1700 лет до нашей эры .
Или шото не так ?

Извиняйте, не доглядел.
Ливенцовская крепость - средняя бронза, а первое Троянское поселение в неолит упирается.
Зато штурмовали Ливенцовку её уж точно задолго до Троянской войны. Это Gravett может рассказать подробности :)
Аватар пользователя
вечерний Андрей
Долгожитель форума
Долгожитель форума
 
Сообщений: 2041
Зарегистрирован: 16.02.2009
Репутация: 9
Пол: Не указано

Re: Каменная лестница

Сообщение Bothsman » 27 апр 2012, 15:47

вечерний Андрей писал(а):Зато штурмовали Ливенцовку её уж точно задолго до Троянской войны.
Это Gravett может рассказать подробности :)

Оу , очень интересно ! :)
Аватар пользователя
Bothsman
Долгожитель форума, Золотое перо
Долгожитель форума, Золотое перо
 
Сообщений: 44440
Зарегистрирован: 27.01.2010
Репутация: 74
Пол: Не указано
Национальный флаг:
Greece

Re: Каменная лестница

Сообщение BigMazy » 27 апр 2012, 16:57

А штурмовали Ливенцовку именно такими наконечниками :)

Флажковидный - энеолит!

Изображение
BigMazy
Пользователь форума
 
Сообщений: 86
Зарегистрирован: 26.11.2010
Репутация: 0
Пол: Не указано

След.


Вернуться в История Таганрога

Кто сейчас на форуме

Пользователь просматривает форум: нет зарегистрированных пользователей


Проверка PR и ТИЦ Яндекс.Метрика